![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kotomyshЯ бы просила всех, кого не пугает многа букафф, прочесть этот пост (в моем сокращении) или прослушать целиком на сайте "Эхо Москвы", там же можно прочесть полный текст; можно поискать запись телетрансляции на канале RTVI.
Мне эта информация представляется важной по ряду причин, в частности потому, что вокруг упомянутых фигур и событий существует масса инсинуаций и прямых исторических искажений, как в одну, так и в другую сторону. К сожалению, множество людей вообще не имеет представления о фактическом материале, или заморочено пропагандистскими измышлениями. Это не истина в последней инстанции, это еще один взгляд на проблему.
Понедельник, 22.02.2010
"Бандера, как зеркало украинского национализма"
Rадиостанция «Эхо Москвы» и телеканал RTVI, программа цикла «Цена победы»
Ведущие: Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский.
В гостях у программы историк Марк Солонин.
Г-н Ющенко успел, будучи президентом, наградить Степана Бандеру званием «Героя Украины». И сегодня мы хотели поговорить о личности Бандеры, об организации и роли украинских националистов в годы Великой Отечественной войны, или скорее даже Второй мировой.
И первый провокационный вопрос – вы бы дали «Героя Украины» Степану Бандере?
Нет. Он не «Герой». То есть, я могу понять какие-то причины, какой-то образ мышления, точки зрения которого Роман Шухевич - «герой» - он погиб в бою. Сейчас я понесу что-то совсем ужасное, но я даже могу понять логику какую-то, краешком, - Адольф Гитлер, - он не захотел пережить гибель созданного им режима, и застрелился. Я никак не могу понять человека, который втянул десятки тысяч людей в братоубийственную войну, причем втянул не добрым уговором – туда же мобилизовали людей: приходили вооруженные люди, забирали хлопца из хаты. То есть, втянули людей в братоубийственную войну, залил весь запад Украины кровью, после чего Микола Лебедь у нас пишет мемуары в Канаде, Бандера живет в Мюнхене, самый богатый и дорогой город Германии, а Василь Кук, последний командир «Армии бессмертных», как это у них называется, в 1954 г. будучи арестованным, рассказал все, что мог, потом его возили-возили, он читал лекции, рассказывал, как это плохо – буржуазный национализм, - это последний командующий УПА - Украинской Повстанческой армии. В 1960 г. был официально амнистирован и назначен на работу в Институт истории Украинской академии наук, где писал диссертацию.
Трогательно.
Когда у нас говорят «Бандера», думают, что большинство людей толком не знают ни его биографии, ни его деяний.
Даже не так. В нашем обыденном сознании Бандера – это пособник фашистов, - имею в виду Фашистскую Германию.
Это очень важное уточнение. И вообще у многих ощущение, что он воевал на стороне нацистской германии с СССР. Давайте здесь проясним ситуацию – что он делал во время войны, на чьей стороне воевал, и чем это все закончилось. Думаю, Марк может процитировать самого Бандеру и дать исчерпывающий ответ.
«Молва не очень неправа», - говорил Каменный Гость, - но сейчас у меня вылетела цитата из Пушкина. Молва не очень неправа. Они не были пособниками. Они были с вполне саморожденными, самосделанными, дистиллировано чистыми фашистами, и фашистами как фашистская организация они возникли, пожалуй, что даже и раньше, чем нацистская партия.
По крайней мере, параллельно. А в тот момент, когда в 1923 г. Дмитрий Донцов, главный идеолог, писал статью «Чи мы фашисты?» - насколько я помню, в 1923 году Адольф Алоизович сидел в камере и только начинал писать свой «Майн Кампф». «Национализм» Донцова, такая фундаментальная книга, как у коммунистов есть «Капитал», у украинских националистов был «Национализм» Д.Донцова, это 1926 г. То есть, это движение, эта идеология, которая возникла в начале 20-х гг., параллельно с итальянским фашизмом, пожалуй, не параллельно, а до хорватских усташей, до Франко, до некоторой степени до Гитлера. До Хорти.
ОУН появилась в 1929 году.
«Организация украинских националистов», и УВО, из которой она выросла - «Украинская военная организация» появилась в 20-м, на обломках разгромленной западно-украинской республики. Сам Донцов это называл «интегральный национализм». «Интеграл» - это объединение, суммирование. В данном случае это фактически синоним того же самого слова, которое было в слове «фашизм» - связка, пучок.
Донцов связал, действительно, две, на первый взгляд, не очевидно связанные вещи. То есть, с одной стороны, культ сильной личности, для которой не существует морали, закона, которая сама себе мораль и сама себе закон - совершенно еще такие ницшеанские вещи, идущие из 19 века. И это удивительным образом было сцеплено с идеей о том, что нация выше человека, выше партии, выше классов, выше профсоюзов, но воля нации реализуется через порыв такого пассионарного меньшинства. Короче, в 1939 г., когда возникал вопрос о том, что, может быть, немцы, разгромив Польшу, на обломке Польши создадут какую-то псевдоукраину, они обратились к одному из двух лидеров украинских националистов. Мельнику, - чтобы он написал проект конституции будущей страны - «Новой Украины». Очень известный деятель этого движения.
Начиналась конституция так: «Украина является суверенной, авторитарной, тоталитарной, профсоюзно-организованной державой, которая носит название «Украинская держава». Вся полнота власти в Украинской державе принадлежит украинскому народу. Эту власть украинский народ осуществляет через главу державы, вождя нации, который отвечает в своих действиях перед Богом, историей и собственной совестью». Точка. Больше ни перед кем не отвечает.
Вождь этот назначается, естественно, пожизненно, и перед Богом, историей и собой руководит страной.
К слову говоря, у них было два приветствия – одно малое, как пионерский салют, а большое – даже не хочу это воспроизводить: это была правая рука, поднятая вверх - «Слава Украине», ответ: «Слава вождю». И только после раскола на мельниковцев и бандеровцев, бандцеровцы завели «Слава Украине» - «Героям слава». То есть, это организация, которая совершенно независимо от гитлеровского нацизма возникла и сформировалась как вполне фашистская.
Они этого нисколько не стеснялись. Тот же самый Микола Цыгунский в 1935 г. написал большую книгу «Нациократия», там был 4-й раздел под названием «Фашизм», и там все очень хорошо писалось, - что вот эта творческая личность, которая отбрасывает все эти теории про какие-то права, про какие-то партии, слово «демократия» там было исключительно ругательным. Объяснялось, что участники движения должны отвечать следующим требованиям: фанатизм, идеализм, аморальность, и даже такое странное слово «гераклизм» - от слова «Геракл» - имеется в виду, что надо приносить жертвы сейчас ради светлого будущего. Но понятия «фанатизм» и «аморальность» были предложены.
Официально?
Да.
Ну «фанатизм» - ладно, но «аморальность»?
Был «Декалог» - 10 заповедей украинского националиста, пунктом 8 было: «Ты совершишь любое злочинство, если того требуют интересы дела». «Злочинство» - «преступление». Совершенно нормальное, вполне суверенно развившееся фашистское движение. Это называется «революционная целесообразность».
Тут можно вспомнить и иезуитов. К слову говоря. Донцов организовал выпуск серии брошюр, в частности, «Государя» Макиавелли они переиздали, брошюра была про Гитлера, Муссолини, про Франко.
Весь Пантеон.
Да, и к слову, когда они провозгласили свою так называемую «Независимую Украину» 30 июня 1941 г. во Львове, то 4 июля послали приветствие - не хочу ошибиться, поэтому прочитаю - послали приветствие Адольфу Гитлеру, Герману Герингу, Иоахиму Риббентропу, Бенито Муссолини, Франциско Франко и Анте Павеличу, главарю хорватских усташей. Ребята совершенно честно объявили, кто друзья, кого они хотят дружить.
Ну, западная Украина – это ведь бывшая Польша?
Ой!!
Нет, очень грубо и схематично. До 1939 г. главными врагами ОУНовцев была Польша. СССР им был, что называется, безразличен.
Мое «Ой» относилось вот, к чему: надо все-таки чуть подальше. Галичина – это не Волынь, а Волынь это не Галичина. Галичина никогда, ни одного дня не была в составе Российской империи.
После раздела в Польше, она 150 лет была в составе Австро-Венгрии – это весьма существенный и важный момент.
Во-первых, он очень важен тем, что - это очень долго, 150 лет, - это шест поколений, это бесконечно далеко для любого человека – мы же не знаем нашего пра-пра-дедушку. То есть, они жили 150 лет в условиях, когда немцы были естественными, понятными и привычными руководителями. Австро-Венгрия вела очень грамотную политику в том смысле, что «разделяй и властвую», - значит, надо поддержать слабых в их противостоянии с сильными, что такое Галичина 19 века, например? Это польско-еврейские города в окружении украино-польских сел. Именно так. В конце 19 века население Львова, по энциклопедии Брокгауза и Эфрона было 67 тысяч поляков, 36 тысяч евреев, 21 тысяча униатского вероисповедания, то есть те, которых , скорее всего, можно назвать украинцами, ну, поляки были даже униаты в какой-то степени. А поскольку понятно, что в любую эпоху, а в ту тем более, вся власть, деньги, знания находились в городе, а город был польский, а потом еврейский и уж совсем чуть-чуть украинский, поэтому австрийцы поддерживали украинцев, используя их как противовес полякам. Поэтому украинцы в Галичине, при австро-угорской власти, вполне себя хорошо чувствовали – там развивалась украинская культура, школы, - все там у них было хорошо, а потом стало все очень плохо, когда после Первой мировой войны все это рухнуло и рассыпалось. И Галичина оказалась внутри Польши. И они попали, по их ощущению, из огня в полымя. Поэтому, конечно, вот эти безумные донцовские идеи не случайно были восприняты. Потому что действительно, конечно, поляки давили, причем давили самым глупым образом, каким только можно придумать: польский национальный гнет был достаточно силен для того, чтобы его было нельзя не заметить, но совершенно недостаточно силен для того, чтобы задавить. Это не то, что было в восточной Украине при тов. Сталине.
Рубеж - 1939 г. В том смысле, что до этого врагом была Польша, после того, как Западная Украина стала советской, врагом номер один стал СССР – для оуновцев?
Я даже не помню, чтобы они когда-нибудь об этом слове (прим. советский, СССР) говорили. Врагом всегда была Москва и «москали». Это все-таки не совсем Советский Союз. К сожалению, это было скорее русофобское, нежели антисоветское. К сожалению.
Песня про «Жевто-блокитный» флаг над Кремлем даже меня несколько смутила. Но это же не только Бандера, была еще Полесская Сечь, в Полесье был такой Боровец, который взял себе кличку «Бульба», «Тарас Бульба-Боровец» - у него была большая 6-тысячная армия и они даже такую песню сочинили. А Конституция, которую они писали по немецкому заказу, там были указаны и границы будущей Украинской державы, которые они скромно определили от Дуная и Карпат на Западе, до Каспийского моря на востоке. Так что там были серьезные претензии. А антипольское противостояние нисколько не ослабло.
Фактически самым большим военным действием, которое делало УПА – это была страшная резня польского населения на Волыни - вот что было вообще самым крупным военным действием.
И постоянные теракты, убийства, взрывы. Что для оуновцев был пакт Молотова-Риббентропа, по которому Западная Украина перешла под протекторат СССР?
Мы вынуждены несколько перепрыгивать этапы. Первый руководитель организации Евген Коновалистый в 1938 г. был убит советским агентом в Роттердаме, что не пошло на пользу дела – она раскололась на две части, одна мельниковская, другая бандеровская. А почему я отошел к 1938 г. - потому что был такой трагический эпизод, всеми забытый - 15 марта 1939 г., когда немцы расчленили Чехословакию в нарушение Мюнхенского договора, отторгли Чехию, Словакию сделали марионеточным суверенным государством, и кусочек Словакии – для Словакии это восток, то есть, Закарпатье – Мукачево отошел к Польше.
В течение нескольких дней было непонятно, кому он отошел. И украинские националисты бандеровского течения провозгласили там Закарпатскую украинскую республику, которая просуществовала один день. Ее вооруженными силами руководил Роман Шухевич как раз. Гитлер их не поддержал и отдал это дело венграм, как своему более понятному и нужному союзнику, и Венгрия, с присущей ей пассионарностью, вырезала там все.
Так что подавлено было очень жестоко, и в принципе, это был первый удар колокола, который должен был бы насторожить бандеровцев насчет того, что сотрудничество с немцами далеко не всегда приводит к чему-то хорошему. Но они этого постарались не заметить.
А вообще немцам нужно было, чтобы бандеровцы создали свое государство? С точки зрения логики нацистов, там должно было быть какое-то генерал-губернаторство, а «вас здесь не стояло».
Совершенно верно. Причем, в распоряжении немцев, то есть, у жениха был большой выбор невест: там были самые разные националистические группы, на которые можно было опираться и с которыми можно было сотрудничать.
Можно было использовать.
Абсолютно правы. Не сотрудничать. Бандеровцы все-таки настаивали на том, что они хотят сотрудничать. Но были те, кого можно было просто использовать, и естественно, Гитлер предпочел тех, кого можно было просто использовать, а выбирать было, из кого. После уничтожения Польши в Кракове был создан Украинский центральный комитет во главе с профессором Кубиевичем, хорошие такие интеллигенты, которые хотели вернуть те порядки, которые были при Австро-Венгрии, и потом, когда немцы заняли Украину, они переместили их из Кракова во Львов, и вот этот Центральный украинский комитет Кубиевича два-три года существовал. Безусловно, это было сотрудничество, коллаборация с немцами, но надо признать, что там все было все достаточно спокойно – не считая, конечно, поголовного уничтожения евреев, - но всех остальных не трогали, и на Галичине было достаточно спокойно. Была половина ОУНа под руководством Мельника, которая однозначно пошла в услужение к немцам, и было плохо управляемое бандеровское ОУН, которое немцы и не хотели - они их придерживали «на всякий случай», для какого-то непонятного поворота событий. Но сам Бандера, конечно, очень хотел. То есть, «невеста» очень хотела выйти замуж, она страшно хотела, но не получилось.
Но при этом всячески демонстрировала свою лояльность.
Безусловно. Я никогда не приходил к вам на передачу с таким количеством бумажек, но здесь надо цитировать, иначе нас или не поймут, или не поверят.
Во-первых, некоторые вещи, о которых надо коротко упомянуть. 30 июня 1941 г. в оккупированном Львове, в первый же день его оккупации, бандеровцы провозгласили создание независимой Украины и создали некое правительство во главе с Стецько, которому тогда было 29 лет. Это правительство просуществовало 6 дней, 9 июля немцы арестовали Стецько, отвезли его в Гестапо, как он пишет в воспоминаниях, «напоили его какао с хлебом» - так что не надо думать, что в гестапо сразу было «на крюк» - и потом отправили в Берлин на разбирательство, «на ковер». И находясь там, Бандера и Стецько, - писали и писали одну за другой бумаги. Эти бумаги написаны так, как пишется учебный материал, когда надо, чтобы ребенок выучил склонение слова. 14 августа они написали очередное послание немцам, которое все было упражнение на тему склонения глагола «сотрудничество». В каждом абзаце три раза было сказано: «мы всегда сотрудничали с немцами, мы хотим сотрудничать с немцами, мы и сейчас сотрудничаем с немцами, мы и будем с вами сотрудничать, и только в сотрудничестве с Германией – это не какая-то конъюнктурная вещь, - мы очень-очень хотим с вами сотрудничать». Но этого показалось мало, потом Стецько написал для них отдельную бумагу про самого себя. Там написал, что он тоже всегда был «за сотрудничество» с немцами и потом начал излагать свое жизненное кредо: «Во-первых, идейную программу организации написал я», - в смысле, Стецько. Перевожу с украинского, поэтому будет несколько неряшливо: «Она в целом враждебна марксизму, демократии, и всяким классовым и идеологическим программам. В политической плоскости стою на почве однопартийного и авторитарного строя Украины, в социальной плоскости - национального солидаризма, который стоит близко до национал-социализма германского». «Москва и жидовство – это наибольшие враги Украины и источник разлагающих большевистских интернациональных идей. Стою на почве «виннищения», - это никак иначе нельзя перевести, как «уничтожение» - жидов и целесообразности перенести в Украину немецкие методы уничтожения жидовства». Тут Стецьку показалось мало, и он еще дописал: «исключая их ассимиляцию».
«Я понимаю, что в нынешней мировой войне определяется на многие годы вперед судьба Украины, и только через победу германии может быть построена суверенная соборная Украинская держава». И это еще не все. «Понимаю, что мы победим или упадем вместе с Германией, которая сейчас проливает кровь на широких степях Украины» - да, действительно, немцы как раз в это время воевали на степях Украины. «Стою на почве полной, насколько только будет необходимо для Германии, хозяйственной поддержки всеми возможными способами со стороны Украины, потому что речь идет про общий успех или общий неуспех». То есть, украинский хлеб надо вывозить и вывозить.
Такое верноподданническое письмо. Чем же тогда они не угодили немцам – Бандера и Стецько? Почему они там то ли под домашним арестом находились, а Бандера даже в лагере?
После вот этого письма они оказались в Заксенхаузене. В том-то и дело. Во-первых, что не понравилось немцам, - понятно: и те и другие, будучи фашистами, они отличались очень сильно – у них были большие стилистические различия, - как мне это представляется. Донцов писал, что этот самый «правильный националист» - это «господство стремления над мыслью, воли – над разумом» - это не немецкий стиль. Поэтому вот такие выходки с «самочинным» провозглашением правительства – я даже не исключаю, что если бы они вероподданически испросили согласия, разрешения, - может быть, немцы на это и пошли бы.
Но немцы хотели не сотрудничества, о котором они писали, а подчинения.
А бандеровцы все-таки хотели сотрудничества. Они видели себя некоей самостоятельной силой.
Самостоятельной силой, которая будет партнером, то есть, они хотели, чтобы «Моська» была партнером «Слона». «Слон» был не большой добрый и с ушами, как детям рисуют, а очень злобный, и не хотел никакого партнерства. При этом надо иметь в виду, в каком они сидели Заксенхаузене – они сидели там в специальном отделении в следующей компании, компания была точно как Ноевом Ковчеге.
Сидели они вместе с бывшим канцлером Германии, вместе с Эрнстом Тельманом, - не надо объяснять, вместе с такими французами, как Леон Блюм, Рейно, Деладье, вместе с бывшим канцлером Германии Шушенгом, сыном маршала Италии Бадольо, с сыном Сталина Яковом Джугашвили, но что самое интересное - Бандера был в камере №71, а в камере №73 сидел – здесь написано «головный комендант», то есть, какой-то из руководителей Армии Краойвой, польской - то есть, злейшие враги были через камеру. А еще через несколько камер находился, что меня удивило, - руководитель Румынской железной Гвардии Хория Сим, руководитель румынских фашистов находился через несколько камер от руководителя украинских фашистов, в компании с какими-то французскими демократами, немецким коммунистом Тельманом, и так далее. То есть, это было место фактического интернирования. Они получали посылки, они могли перемещаться по лагерю, могли ходить друг к другу.
Это был совсем не "зверский концлагерь". Их там было 300 человек, бандеровцев, и вышли оттуда живыми 299. Это не статистика Заксенхаузена. Вышли все, один умер, возможно, по какой-то болезни. Но что самое занятное – что в 200 метрах от барака, где находилась вся названная мною компания, находился абверовский центр подготовки агентуры, куда, как утверждают некоторые авторы - я боюсь это утверждать, но некоторые пишут, что они туда периодически из своей камеры, из своего узилища, ходили и участвовали в инструктаже.
Не скажу, что это сильно меняет дела, но Шухевич никогда не был эсэсовцем. Он никогда не был никаким «фюрером» - они всегда шли по линии Абвера, военной разведки. И батальон «Нахтигаль», который вошел во Львов под руководством Шухевича - это была структура полка Бранденбург, то есть, структура военной разведки. Формально эта компания к СС не относились.
Поэтому немцы их там придержали на всякий случай, посмотреть, что будет. Это было что-то среднее между интернированием, и домашним арестом.
Правда, надо сказать, что был момент, когда их отношения совсем испортились. А испортились они тогда, когда 30 августа 1941 г. в Житомире неизвестные лица застрелили как раз того самого Миколу Цыбовского, идеолога этого самого украинского фашизма, который был в компании Мельника, то есть, компании тех, кто немцам служил совершенно нормально. Вот это почему-то вызвало у немцев очень сильную реакцию, почему-то им это очень не понравилось. И уже 13 сентября уже сам Гейдрих подписал секретное распоряжение, в соответствии с которым их начали массово арестовывать и даже стрелять. Было арестовано порядка 500 человек, около 30 расстреляли просто при задержании, без особых разговоров.
И, тем не менее, чтобы до конца не рвать, они оставили всю головку, все руководство движения в этом самом Заксенхаузене, в спецбараке, где они благополучно дожили до конца 1944 г., откуда все были освобождены – там началась уже другая история.
Тем не менее. В 1944 г. немцы выпускают Бандеру. Почему?
Между 1941 г. и 1944 г. был еще 1943 г. – это надо отметить. В начале 1943 г. бандеровская ОУН, после ареста Бандеры. Стецько и разгона правительства, перешла в подполье. И в этом подполье, не предпринимая никаких активных действий, прожила 1942 г. В начале 1943 г. они формируют Украинскую Повстанческую армию на территории Украины, точнее – на территории Волыни, и это то, чем нынешние идеологи и поборники бандеровщины очень гордятся, - что они создали Украинскую повстанческую армию, которая, по их мнению, воевала с немцами – по их заявлениям воевала с немцами.
А на самом деле с кем они воевали?
Самое большое и главное, что они сделали – они провели этническую чистку Волыни от поляков. По самым аккуратным расчетам - 60 тысяч убитых польского населения.
Они воевали с поляками?
Не воевали - вырезали. Вырезали польское население, а Микола Лебедь, глава бандеровской Службы безопасности и во время ареста Бандеры руководитель, даже он, - он убежал в Канаду и потом писал мемуары. Так даже по его словам они предложили полякам в 48 часов покинуть пределы Украины. То есть, это то, что признает сам руководитель - что они предложили полякам, которые там прожили сотни лет, - потому что те, кто были «осадники» - тех СССР в 1939-1940 гг. уничтожил. То есть, остались самые настоящие коренные поляки, которые там жили испокон веку, а им сказали за 48 часов вы должны покинуть, - это по мягкой формуле, которую дает Микола Лебедь.
А фактически шел страшный геноцид и страшная, страшнейшая резня. У меня есть один товарищ – не знаю, имею ли я право его называть «товарищ» - ему 80 лет, в общем, есть человек, который со мной связался, он живет в Израиле, в 13 лет семья погибла в гетто, он был в партизанском отряде, и когда я у него спросил по поводу бандеровцев, он мне сказал такую вещь, - человек, который был в отряде, у которого родители, - ну, еврей: «Самое страшное, что я видел в войну – это польское село после бандеровцев». Так что дальше можно не пояснять. Это самое главное, что они делали.
А во-вторых, УПА воевала с советскими партизанами. Это был второй по масштабу, но наверное, по значимости главный фронт – они воевали с советскими партизанами, не подпуская их к двум ключевым точкам – Ковель и Львов. А почему? Две железнодорожные нитки, только две нитки входят с запада на территорию Украины. Если бы кто-то перерезал две магистрали, Ковельскую и Львовскую, для немцев это был бы результат хуже, чем Сталинград - я не преувеличиваю: все снабжение южной части немецкого фронта держалось на двух ветках. Эти две ветки пытались непрерывно разрушать советские партизаны, и эти две ветки фактически оборонялись бандеровской УПА, хотя это называлось по-другому.
Пока они воевали в 1943 г., по немецким оценкам, которые, вероятно, самые достоверные их было – порядка 20-30, может быть, 40 тысяч – вообще это немало. Советских партизан было, - ну, местных партизан, скажем прямо, не было, это были те, кого перемещали из Белоруссии, России, восточной Украины.
Но советских партизан там было там не больше, что касается стычек с немцами, то стычки были, конечно же. Как мне сейчас сказали, на Украине уже подготовили книгу «Сто боев УПА», сто боев с немцами. Я не исключаю, что это дело было: нужно было оружие, им же немцы не поставляли в явном виде. То есть, это могли быть стычки за оружие. Безусловно, это были попытки самообороны украинского населения – это отрицать не надо, это факт. Это факт, к слову говоря, из-за него, скорее всего, и возникло УПА.
А связь Бандера как поддерживал с УПА?
Бандера находился в Заксенхаузене, руководил этим делом Дмитрий Ключкивский, потом Шухевич.
То есть, постоянной связи у них не было?
Почему? Просто руководство было делегировано другим людям, Лебедю, Ключкивскому, Шухевичу. Все руководство было галицийское, галичанское, но война фактически шла на территории православной, бывшей российской Волыни – это существенное уточнение.
Немцы предпринимали ли какие-то попытки соединить ОУНовцев, уже на последних стадиях войны, с власовцами?
Да. Но тут мы уже перескакиваем на самую последнюю стадию - то есть, в конце 1944 г. в октябре, немцы собрали в Берлине следующую сборную солянку: Бандера, Бульба-Боровец, конкурирующий украинский националист из Полесья, Кубиевича – того самого профессора, который руководил Украинским Центральным комитетом во Львове, Мельника, Скоропадского – того самого гетмана, и даже президента Левицкого - это так называемый президент Украинской народной республики, то есть, петлюровский президент. Собрав эту сборную солянку в Берлине, они начали лепить некий очередной украинский комитет и украинскую национальную армию. И вот тогда-то немцы предложили все это дело подчинить Власову. Ну, конечно, это вызвало бурную реакцию, а поскольку Рейх уже разваливался, то эта идея, конечно же, была отброшена. В конце концов, все договорились на том, что 15 марта 1945 г., - то есть, уже вообще оставались последние дни гитлеровской Германии - они слепили некий Украинский национальный комитет во главе с товарищем, который был генералом Петлюровской армии, - даже Петлюровской. В общем, это была уже такая агония и истерические непонятные телодвижения.
Никто из этих известных деятелей даже не возглавил Комитет?
Там был Бульба-Боровец, под его командой собирались создать 5-тысячные группы для диверсий на советской территории, но как пишет Боровец - он тоже отбыл в Канаду, написал мемуары «Армия без державы», по его словам, у немцев просто не было бензина для самолетов - из-за отсутствия бензина для самолетов они не смогли их перебросить.
После мая 1945 г. они все остались на территории Западной Германии.
Они не просто остались – немцы их туда вывезли. Они их действительно передали с рук на руки и в этом смысле советская коммунистическая пропаганда, – которую, как вы знаете, я не очень люблю, - абсолютно точна: они их вывезли на территорию будущей американской зоны оккупации и там оставили.
А американцы их не арестовывали, никаких репрессивных мер против них применено не было?
Нет. Хотя это не столь очевидный вывод, но это именно так.
Тут возникает вопрос. Вот он сидел в Заксенхаузене, - за что же «Героя» получил?
Это очень сложный момент.
За сопротивление.
Хочу здесь провести две параллели, тогда станет многое понятно в сравнении.
Значит, была польская партизанская Армия Краойва. Я уже не говорю про о, что Армия Краойва всю войну воевала на стороне антигитлеровской коалиции (прим. отношение к советским войскам и партизанам было неоднозначным: от проведения совместных операций до открытых вооружённых столкновений.). Воевала, не воевала, изображала войну, не изображала – но она хотя бы была на той стороне. Когда Советская армия заняла Польшу, что сделали поляки? Командующий Армии Краойвы издал последний приказ, в котором всех поблагодарил за службу – раз. Освободил от присяги - два, и велел демобилизоваться – три. Точно так же закончила войну на стороне, между прочим, Германии, Финляндия. Вот так они закончили: да, мы проиграли, мы разгромлены, не надо продолжать безумствовать. Они подписали с СССР сначала соглашение о прекращении огня, потом перемирие. Кекконенн тогда был министром иностранных дел, обратился по радио, и сказал: наша героическая борьба закончилась поражением. Наш мужественный противник, - то есть, Красная армия, - нас победил. Теперь каждый финн должен набраться мудрости хотя бы в этом объеме, чтобы понять, что могучий Советский Союз не захочет терпеть у своих северных границ государство, наполненное мыслью о реванше, - цитирую по памяти. И так Финляндия закончила. Заметьте: финны дважды отдавали СССР территорию без единой минной ловушки, без единого партизанского отряда, без единой диверсии и выстрелов из-за угла. «Да, мы проиграли...»
Что сделало руководство ОУН-УПА, за что я их больше всего не люблю: в абсолютно проигрышной ситуации, без малейшего шанса на успех – ну, неужели 40-тысячная армия могла что-то сделать с Красной Армией образца 1945 года?
Они заставили их дальше воевать.
Они заставили их воевать, - именно «заставили»: насильственно мобилизовали молодежь, насильственно отбирали продовольствие у селян, естественно, за ними тут же шло НКВД – если им кто-то давал крынку молока, жгли всю деревню.
Как уроженец Львова могу вам сказать - по рассказам родителей, - несколько лет после войны бандеровцы там еще ходили и постреливали по лесам. До начала 50-х годов.
Только одна важная вещь: Украинская повстанческая армия, УПА, была разгромлена - к середине 1945 г. от нее уже не оставалось следа, никакой армии больше не было. Были отдельные банд-группы, которые на протяжении долгих лет, до начала 50-х, продолжали стрелять. Шухевич погиб 5 марта 1950 г.
И все-таки вопрос, с которого мы начинали, чтобы поставить точки над «и». Бандера, по вашему определению, украинский фашист, или украинский нацист, да?
Да, безусловно. Это вполне самостоятельно автономно возникший, развившийся в силу весьма специфических условий развития Галичины, Галичанский феномен.
Это не украинский феномен, как мне представляется. Это Галичанский феномен. Это галицийские фашисты.
Но можно говорить, что на стороне нацистской Германии он не воевал?
Он хотел.
Он хотел, но его не взяли. И, тем не менее, именно они, именно УПА, очень сильно помешало красным партизанам разрушить эти самые две железнодорожные ниточки, на которых висело снабжение немецкого фронта. Так что они серьезно помогли. Серьезно помогли гитлеровцам в их борьбе против Красной Армии – серьезно помогли.
______________________________________________________________________________________________
Teкст передачи приведен в сокращении. Выделения мои. Примечания мои.
Мне эта информация представляется важной по ряду причин, в частности потому, что вокруг упомянутых фигур и событий существует масса инсинуаций и прямых исторических искажений, как в одну, так и в другую сторону. К сожалению, множество людей вообще не имеет представления о фактическом материале, или заморочено пропагандистскими измышлениями. Это не истина в последней инстанции, это еще один взгляд на проблему.
Понедельник, 22.02.2010
"Бандера, как зеркало украинского национализма"
Rадиостанция «Эхо Москвы» и телеканал RTVI, программа цикла «Цена победы»
Ведущие: Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский.
В гостях у программы историк Марк Солонин.
Г-н Ющенко успел, будучи президентом, наградить Степана Бандеру званием «Героя Украины». И сегодня мы хотели поговорить о личности Бандеры, об организации и роли украинских националистов в годы Великой Отечественной войны, или скорее даже Второй мировой.
И первый провокационный вопрос – вы бы дали «Героя Украины» Степану Бандере?
Нет. Он не «Герой». То есть, я могу понять какие-то причины, какой-то образ мышления, точки зрения которого Роман Шухевич - «герой» - он погиб в бою. Сейчас я понесу что-то совсем ужасное, но я даже могу понять логику какую-то, краешком, - Адольф Гитлер, - он не захотел пережить гибель созданного им режима, и застрелился. Я никак не могу понять человека, который втянул десятки тысяч людей в братоубийственную войну, причем втянул не добрым уговором – туда же мобилизовали людей: приходили вооруженные люди, забирали хлопца из хаты. То есть, втянули людей в братоубийственную войну, залил весь запад Украины кровью, после чего Микола Лебедь у нас пишет мемуары в Канаде, Бандера живет в Мюнхене, самый богатый и дорогой город Германии, а Василь Кук, последний командир «Армии бессмертных», как это у них называется, в 1954 г. будучи арестованным, рассказал все, что мог, потом его возили-возили, он читал лекции, рассказывал, как это плохо – буржуазный национализм, - это последний командующий УПА - Украинской Повстанческой армии. В 1960 г. был официально амнистирован и назначен на работу в Институт истории Украинской академии наук, где писал диссертацию.
Трогательно.
Когда у нас говорят «Бандера», думают, что большинство людей толком не знают ни его биографии, ни его деяний.
Даже не так. В нашем обыденном сознании Бандера – это пособник фашистов, - имею в виду Фашистскую Германию.
Это очень важное уточнение. И вообще у многих ощущение, что он воевал на стороне нацистской германии с СССР. Давайте здесь проясним ситуацию – что он делал во время войны, на чьей стороне воевал, и чем это все закончилось. Думаю, Марк может процитировать самого Бандеру и дать исчерпывающий ответ.
«Молва не очень неправа», - говорил Каменный Гость, - но сейчас у меня вылетела цитата из Пушкина. Молва не очень неправа. Они не были пособниками. Они были с вполне саморожденными, самосделанными, дистиллировано чистыми фашистами, и фашистами как фашистская организация они возникли, пожалуй, что даже и раньше, чем нацистская партия.
По крайней мере, параллельно. А в тот момент, когда в 1923 г. Дмитрий Донцов, главный идеолог, писал статью «Чи мы фашисты?» - насколько я помню, в 1923 году Адольф Алоизович сидел в камере и только начинал писать свой «Майн Кампф». «Национализм» Донцова, такая фундаментальная книга, как у коммунистов есть «Капитал», у украинских националистов был «Национализм» Д.Донцова, это 1926 г. То есть, это движение, эта идеология, которая возникла в начале 20-х гг., параллельно с итальянским фашизмом, пожалуй, не параллельно, а до хорватских усташей, до Франко, до некоторой степени до Гитлера. До Хорти.
ОУН появилась в 1929 году.
«Организация украинских националистов», и УВО, из которой она выросла - «Украинская военная организация» появилась в 20-м, на обломках разгромленной западно-украинской республики. Сам Донцов это называл «интегральный национализм». «Интеграл» - это объединение, суммирование. В данном случае это фактически синоним того же самого слова, которое было в слове «фашизм» - связка, пучок.
Донцов связал, действительно, две, на первый взгляд, не очевидно связанные вещи. То есть, с одной стороны, культ сильной личности, для которой не существует морали, закона, которая сама себе мораль и сама себе закон - совершенно еще такие ницшеанские вещи, идущие из 19 века. И это удивительным образом было сцеплено с идеей о том, что нация выше человека, выше партии, выше классов, выше профсоюзов, но воля нации реализуется через порыв такого пассионарного меньшинства. Короче, в 1939 г., когда возникал вопрос о том, что, может быть, немцы, разгромив Польшу, на обломке Польши создадут какую-то псевдоукраину, они обратились к одному из двух лидеров украинских националистов. Мельнику, - чтобы он написал проект конституции будущей страны - «Новой Украины». Очень известный деятель этого движения.
Начиналась конституция так: «Украина является суверенной, авторитарной, тоталитарной, профсоюзно-организованной державой, которая носит название «Украинская держава». Вся полнота власти в Украинской державе принадлежит украинскому народу. Эту власть украинский народ осуществляет через главу державы, вождя нации, который отвечает в своих действиях перед Богом, историей и собственной совестью». Точка. Больше ни перед кем не отвечает.
Вождь этот назначается, естественно, пожизненно, и перед Богом, историей и собой руководит страной.
К слову говоря, у них было два приветствия – одно малое, как пионерский салют, а большое – даже не хочу это воспроизводить: это была правая рука, поднятая вверх - «Слава Украине», ответ: «Слава вождю». И только после раскола на мельниковцев и бандеровцев, бандцеровцы завели «Слава Украине» - «Героям слава». То есть, это организация, которая совершенно независимо от гитлеровского нацизма возникла и сформировалась как вполне фашистская.
Они этого нисколько не стеснялись. Тот же самый Микола Цыгунский в 1935 г. написал большую книгу «Нациократия», там был 4-й раздел под названием «Фашизм», и там все очень хорошо писалось, - что вот эта творческая личность, которая отбрасывает все эти теории про какие-то права, про какие-то партии, слово «демократия» там было исключительно ругательным. Объяснялось, что участники движения должны отвечать следующим требованиям: фанатизм, идеализм, аморальность, и даже такое странное слово «гераклизм» - от слова «Геракл» - имеется в виду, что надо приносить жертвы сейчас ради светлого будущего. Но понятия «фанатизм» и «аморальность» были предложены.
Официально?
Да.
Ну «фанатизм» - ладно, но «аморальность»?
Был «Декалог» - 10 заповедей украинского националиста, пунктом 8 было: «Ты совершишь любое злочинство, если того требуют интересы дела». «Злочинство» - «преступление». Совершенно нормальное, вполне суверенно развившееся фашистское движение. Это называется «революционная целесообразность».
Тут можно вспомнить и иезуитов. К слову говоря. Донцов организовал выпуск серии брошюр, в частности, «Государя» Макиавелли они переиздали, брошюра была про Гитлера, Муссолини, про Франко.
Весь Пантеон.
Да, и к слову, когда они провозгласили свою так называемую «Независимую Украину» 30 июня 1941 г. во Львове, то 4 июля послали приветствие - не хочу ошибиться, поэтому прочитаю - послали приветствие Адольфу Гитлеру, Герману Герингу, Иоахиму Риббентропу, Бенито Муссолини, Франциско Франко и Анте Павеличу, главарю хорватских усташей. Ребята совершенно честно объявили, кто друзья, кого они хотят дружить.
Ну, западная Украина – это ведь бывшая Польша?
Ой!!
Нет, очень грубо и схематично. До 1939 г. главными врагами ОУНовцев была Польша. СССР им был, что называется, безразличен.
Мое «Ой» относилось вот, к чему: надо все-таки чуть подальше. Галичина – это не Волынь, а Волынь это не Галичина. Галичина никогда, ни одного дня не была в составе Российской империи.
После раздела в Польше, она 150 лет была в составе Австро-Венгрии – это весьма существенный и важный момент.
Во-первых, он очень важен тем, что - это очень долго, 150 лет, - это шест поколений, это бесконечно далеко для любого человека – мы же не знаем нашего пра-пра-дедушку. То есть, они жили 150 лет в условиях, когда немцы были естественными, понятными и привычными руководителями. Австро-Венгрия вела очень грамотную политику в том смысле, что «разделяй и властвую», - значит, надо поддержать слабых в их противостоянии с сильными, что такое Галичина 19 века, например? Это польско-еврейские города в окружении украино-польских сел. Именно так. В конце 19 века население Львова, по энциклопедии Брокгауза и Эфрона было 67 тысяч поляков, 36 тысяч евреев, 21 тысяча униатского вероисповедания, то есть те, которых , скорее всего, можно назвать украинцами, ну, поляки были даже униаты в какой-то степени. А поскольку понятно, что в любую эпоху, а в ту тем более, вся власть, деньги, знания находились в городе, а город был польский, а потом еврейский и уж совсем чуть-чуть украинский, поэтому австрийцы поддерживали украинцев, используя их как противовес полякам. Поэтому украинцы в Галичине, при австро-угорской власти, вполне себя хорошо чувствовали – там развивалась украинская культура, школы, - все там у них было хорошо, а потом стало все очень плохо, когда после Первой мировой войны все это рухнуло и рассыпалось. И Галичина оказалась внутри Польши. И они попали, по их ощущению, из огня в полымя. Поэтому, конечно, вот эти безумные донцовские идеи не случайно были восприняты. Потому что действительно, конечно, поляки давили, причем давили самым глупым образом, каким только можно придумать: польский национальный гнет был достаточно силен для того, чтобы его было нельзя не заметить, но совершенно недостаточно силен для того, чтобы задавить. Это не то, что было в восточной Украине при тов. Сталине.
Рубеж - 1939 г. В том смысле, что до этого врагом была Польша, после того, как Западная Украина стала советской, врагом номер один стал СССР – для оуновцев?
Я даже не помню, чтобы они когда-нибудь об этом слове (прим. советский, СССР) говорили. Врагом всегда была Москва и «москали». Это все-таки не совсем Советский Союз. К сожалению, это было скорее русофобское, нежели антисоветское. К сожалению.
Песня про «Жевто-блокитный» флаг над Кремлем даже меня несколько смутила. Но это же не только Бандера, была еще Полесская Сечь, в Полесье был такой Боровец, который взял себе кличку «Бульба», «Тарас Бульба-Боровец» - у него была большая 6-тысячная армия и они даже такую песню сочинили. А Конституция, которую они писали по немецкому заказу, там были указаны и границы будущей Украинской державы, которые они скромно определили от Дуная и Карпат на Западе, до Каспийского моря на востоке. Так что там были серьезные претензии. А антипольское противостояние нисколько не ослабло.
Фактически самым большим военным действием, которое делало УПА – это была страшная резня польского населения на Волыни - вот что было вообще самым крупным военным действием.
И постоянные теракты, убийства, взрывы. Что для оуновцев был пакт Молотова-Риббентропа, по которому Западная Украина перешла под протекторат СССР?
Мы вынуждены несколько перепрыгивать этапы. Первый руководитель организации Евген Коновалистый в 1938 г. был убит советским агентом в Роттердаме, что не пошло на пользу дела – она раскололась на две части, одна мельниковская, другая бандеровская. А почему я отошел к 1938 г. - потому что был такой трагический эпизод, всеми забытый - 15 марта 1939 г., когда немцы расчленили Чехословакию в нарушение Мюнхенского договора, отторгли Чехию, Словакию сделали марионеточным суверенным государством, и кусочек Словакии – для Словакии это восток, то есть, Закарпатье – Мукачево отошел к Польше.
В течение нескольких дней было непонятно, кому он отошел. И украинские националисты бандеровского течения провозгласили там Закарпатскую украинскую республику, которая просуществовала один день. Ее вооруженными силами руководил Роман Шухевич как раз. Гитлер их не поддержал и отдал это дело венграм, как своему более понятному и нужному союзнику, и Венгрия, с присущей ей пассионарностью, вырезала там все.
Так что подавлено было очень жестоко, и в принципе, это был первый удар колокола, который должен был бы насторожить бандеровцев насчет того, что сотрудничество с немцами далеко не всегда приводит к чему-то хорошему. Но они этого постарались не заметить.
А вообще немцам нужно было, чтобы бандеровцы создали свое государство? С точки зрения логики нацистов, там должно было быть какое-то генерал-губернаторство, а «вас здесь не стояло».
Совершенно верно. Причем, в распоряжении немцев, то есть, у жениха был большой выбор невест: там были самые разные националистические группы, на которые можно было опираться и с которыми можно было сотрудничать.
Можно было использовать.
Абсолютно правы. Не сотрудничать. Бандеровцы все-таки настаивали на том, что они хотят сотрудничать. Но были те, кого можно было просто использовать, и естественно, Гитлер предпочел тех, кого можно было просто использовать, а выбирать было, из кого. После уничтожения Польши в Кракове был создан Украинский центральный комитет во главе с профессором Кубиевичем, хорошие такие интеллигенты, которые хотели вернуть те порядки, которые были при Австро-Венгрии, и потом, когда немцы заняли Украину, они переместили их из Кракова во Львов, и вот этот Центральный украинский комитет Кубиевича два-три года существовал. Безусловно, это было сотрудничество, коллаборация с немцами, но надо признать, что там все было все достаточно спокойно – не считая, конечно, поголовного уничтожения евреев, - но всех остальных не трогали, и на Галичине было достаточно спокойно. Была половина ОУНа под руководством Мельника, которая однозначно пошла в услужение к немцам, и было плохо управляемое бандеровское ОУН, которое немцы и не хотели - они их придерживали «на всякий случай», для какого-то непонятного поворота событий. Но сам Бандера, конечно, очень хотел. То есть, «невеста» очень хотела выйти замуж, она страшно хотела, но не получилось.
Но при этом всячески демонстрировала свою лояльность.
Безусловно. Я никогда не приходил к вам на передачу с таким количеством бумажек, но здесь надо цитировать, иначе нас или не поймут, или не поверят.
Во-первых, некоторые вещи, о которых надо коротко упомянуть. 30 июня 1941 г. в оккупированном Львове, в первый же день его оккупации, бандеровцы провозгласили создание независимой Украины и создали некое правительство во главе с Стецько, которому тогда было 29 лет. Это правительство просуществовало 6 дней, 9 июля немцы арестовали Стецько, отвезли его в Гестапо, как он пишет в воспоминаниях, «напоили его какао с хлебом» - так что не надо думать, что в гестапо сразу было «на крюк» - и потом отправили в Берлин на разбирательство, «на ковер». И находясь там, Бандера и Стецько, - писали и писали одну за другой бумаги. Эти бумаги написаны так, как пишется учебный материал, когда надо, чтобы ребенок выучил склонение слова. 14 августа они написали очередное послание немцам, которое все было упражнение на тему склонения глагола «сотрудничество». В каждом абзаце три раза было сказано: «мы всегда сотрудничали с немцами, мы хотим сотрудничать с немцами, мы и сейчас сотрудничаем с немцами, мы и будем с вами сотрудничать, и только в сотрудничестве с Германией – это не какая-то конъюнктурная вещь, - мы очень-очень хотим с вами сотрудничать». Но этого показалось мало, потом Стецько написал для них отдельную бумагу про самого себя. Там написал, что он тоже всегда был «за сотрудничество» с немцами и потом начал излагать свое жизненное кредо: «Во-первых, идейную программу организации написал я», - в смысле, Стецько. Перевожу с украинского, поэтому будет несколько неряшливо: «Она в целом враждебна марксизму, демократии, и всяким классовым и идеологическим программам. В политической плоскости стою на почве однопартийного и авторитарного строя Украины, в социальной плоскости - национального солидаризма, который стоит близко до национал-социализма германского». «Москва и жидовство – это наибольшие враги Украины и источник разлагающих большевистских интернациональных идей. Стою на почве «виннищения», - это никак иначе нельзя перевести, как «уничтожение» - жидов и целесообразности перенести в Украину немецкие методы уничтожения жидовства». Тут Стецьку показалось мало, и он еще дописал: «исключая их ассимиляцию».
«Я понимаю, что в нынешней мировой войне определяется на многие годы вперед судьба Украины, и только через победу германии может быть построена суверенная соборная Украинская держава». И это еще не все. «Понимаю, что мы победим или упадем вместе с Германией, которая сейчас проливает кровь на широких степях Украины» - да, действительно, немцы как раз в это время воевали на степях Украины. «Стою на почве полной, насколько только будет необходимо для Германии, хозяйственной поддержки всеми возможными способами со стороны Украины, потому что речь идет про общий успех или общий неуспех». То есть, украинский хлеб надо вывозить и вывозить.
Такое верноподданническое письмо. Чем же тогда они не угодили немцам – Бандера и Стецько? Почему они там то ли под домашним арестом находились, а Бандера даже в лагере?
После вот этого письма они оказались в Заксенхаузене. В том-то и дело. Во-первых, что не понравилось немцам, - понятно: и те и другие, будучи фашистами, они отличались очень сильно – у них были большие стилистические различия, - как мне это представляется. Донцов писал, что этот самый «правильный националист» - это «господство стремления над мыслью, воли – над разумом» - это не немецкий стиль. Поэтому вот такие выходки с «самочинным» провозглашением правительства – я даже не исключаю, что если бы они вероподданически испросили согласия, разрешения, - может быть, немцы на это и пошли бы.
Но немцы хотели не сотрудничества, о котором они писали, а подчинения.
А бандеровцы все-таки хотели сотрудничества. Они видели себя некоей самостоятельной силой.
Самостоятельной силой, которая будет партнером, то есть, они хотели, чтобы «Моська» была партнером «Слона». «Слон» был не большой добрый и с ушами, как детям рисуют, а очень злобный, и не хотел никакого партнерства. При этом надо иметь в виду, в каком они сидели Заксенхаузене – они сидели там в специальном отделении в следующей компании, компания была точно как Ноевом Ковчеге.
Сидели они вместе с бывшим канцлером Германии, вместе с Эрнстом Тельманом, - не надо объяснять, вместе с такими французами, как Леон Блюм, Рейно, Деладье, вместе с бывшим канцлером Германии Шушенгом, сыном маршала Италии Бадольо, с сыном Сталина Яковом Джугашвили, но что самое интересное - Бандера был в камере №71, а в камере №73 сидел – здесь написано «головный комендант», то есть, какой-то из руководителей Армии Краойвой, польской - то есть, злейшие враги были через камеру. А еще через несколько камер находился, что меня удивило, - руководитель Румынской железной Гвардии Хория Сим, руководитель румынских фашистов находился через несколько камер от руководителя украинских фашистов, в компании с какими-то французскими демократами, немецким коммунистом Тельманом, и так далее. То есть, это было место фактического интернирования. Они получали посылки, они могли перемещаться по лагерю, могли ходить друг к другу.
Это был совсем не "зверский концлагерь". Их там было 300 человек, бандеровцев, и вышли оттуда живыми 299. Это не статистика Заксенхаузена. Вышли все, один умер, возможно, по какой-то болезни. Но что самое занятное – что в 200 метрах от барака, где находилась вся названная мною компания, находился абверовский центр подготовки агентуры, куда, как утверждают некоторые авторы - я боюсь это утверждать, но некоторые пишут, что они туда периодически из своей камеры, из своего узилища, ходили и участвовали в инструктаже.
Не скажу, что это сильно меняет дела, но Шухевич никогда не был эсэсовцем. Он никогда не был никаким «фюрером» - они всегда шли по линии Абвера, военной разведки. И батальон «Нахтигаль», который вошел во Львов под руководством Шухевича - это была структура полка Бранденбург, то есть, структура военной разведки. Формально эта компания к СС не относились.
Поэтому немцы их там придержали на всякий случай, посмотреть, что будет. Это было что-то среднее между интернированием, и домашним арестом.
Правда, надо сказать, что был момент, когда их отношения совсем испортились. А испортились они тогда, когда 30 августа 1941 г. в Житомире неизвестные лица застрелили как раз того самого Миколу Цыбовского, идеолога этого самого украинского фашизма, который был в компании Мельника, то есть, компании тех, кто немцам служил совершенно нормально. Вот это почему-то вызвало у немцев очень сильную реакцию, почему-то им это очень не понравилось. И уже 13 сентября уже сам Гейдрих подписал секретное распоряжение, в соответствии с которым их начали массово арестовывать и даже стрелять. Было арестовано порядка 500 человек, около 30 расстреляли просто при задержании, без особых разговоров.
И, тем не менее, чтобы до конца не рвать, они оставили всю головку, все руководство движения в этом самом Заксенхаузене, в спецбараке, где они благополучно дожили до конца 1944 г., откуда все были освобождены – там началась уже другая история.
Тем не менее. В 1944 г. немцы выпускают Бандеру. Почему?
Между 1941 г. и 1944 г. был еще 1943 г. – это надо отметить. В начале 1943 г. бандеровская ОУН, после ареста Бандеры. Стецько и разгона правительства, перешла в подполье. И в этом подполье, не предпринимая никаких активных действий, прожила 1942 г. В начале 1943 г. они формируют Украинскую Повстанческую армию на территории Украины, точнее – на территории Волыни, и это то, чем нынешние идеологи и поборники бандеровщины очень гордятся, - что они создали Украинскую повстанческую армию, которая, по их мнению, воевала с немцами – по их заявлениям воевала с немцами.
А на самом деле с кем они воевали?
Самое большое и главное, что они сделали – они провели этническую чистку Волыни от поляков. По самым аккуратным расчетам - 60 тысяч убитых польского населения.
Они воевали с поляками?
Не воевали - вырезали. Вырезали польское население, а Микола Лебедь, глава бандеровской Службы безопасности и во время ареста Бандеры руководитель, даже он, - он убежал в Канаду и потом писал мемуары. Так даже по его словам они предложили полякам в 48 часов покинуть пределы Украины. То есть, это то, что признает сам руководитель - что они предложили полякам, которые там прожили сотни лет, - потому что те, кто были «осадники» - тех СССР в 1939-1940 гг. уничтожил. То есть, остались самые настоящие коренные поляки, которые там жили испокон веку, а им сказали за 48 часов вы должны покинуть, - это по мягкой формуле, которую дает Микола Лебедь.
А фактически шел страшный геноцид и страшная, страшнейшая резня. У меня есть один товарищ – не знаю, имею ли я право его называть «товарищ» - ему 80 лет, в общем, есть человек, который со мной связался, он живет в Израиле, в 13 лет семья погибла в гетто, он был в партизанском отряде, и когда я у него спросил по поводу бандеровцев, он мне сказал такую вещь, - человек, который был в отряде, у которого родители, - ну, еврей: «Самое страшное, что я видел в войну – это польское село после бандеровцев». Так что дальше можно не пояснять. Это самое главное, что они делали.
А во-вторых, УПА воевала с советскими партизанами. Это был второй по масштабу, но наверное, по значимости главный фронт – они воевали с советскими партизанами, не подпуская их к двум ключевым точкам – Ковель и Львов. А почему? Две железнодорожные нитки, только две нитки входят с запада на территорию Украины. Если бы кто-то перерезал две магистрали, Ковельскую и Львовскую, для немцев это был бы результат хуже, чем Сталинград - я не преувеличиваю: все снабжение южной части немецкого фронта держалось на двух ветках. Эти две ветки пытались непрерывно разрушать советские партизаны, и эти две ветки фактически оборонялись бандеровской УПА, хотя это называлось по-другому.
Пока они воевали в 1943 г., по немецким оценкам, которые, вероятно, самые достоверные их было – порядка 20-30, может быть, 40 тысяч – вообще это немало. Советских партизан было, - ну, местных партизан, скажем прямо, не было, это были те, кого перемещали из Белоруссии, России, восточной Украины.
Но советских партизан там было там не больше, что касается стычек с немцами, то стычки были, конечно же. Как мне сейчас сказали, на Украине уже подготовили книгу «Сто боев УПА», сто боев с немцами. Я не исключаю, что это дело было: нужно было оружие, им же немцы не поставляли в явном виде. То есть, это могли быть стычки за оружие. Безусловно, это были попытки самообороны украинского населения – это отрицать не надо, это факт. Это факт, к слову говоря, из-за него, скорее всего, и возникло УПА.
А связь Бандера как поддерживал с УПА?
Бандера находился в Заксенхаузене, руководил этим делом Дмитрий Ключкивский, потом Шухевич.
То есть, постоянной связи у них не было?
Почему? Просто руководство было делегировано другим людям, Лебедю, Ключкивскому, Шухевичу. Все руководство было галицийское, галичанское, но война фактически шла на территории православной, бывшей российской Волыни – это существенное уточнение.
Немцы предпринимали ли какие-то попытки соединить ОУНовцев, уже на последних стадиях войны, с власовцами?
Да. Но тут мы уже перескакиваем на самую последнюю стадию - то есть, в конце 1944 г. в октябре, немцы собрали в Берлине следующую сборную солянку: Бандера, Бульба-Боровец, конкурирующий украинский националист из Полесья, Кубиевича – того самого профессора, который руководил Украинским Центральным комитетом во Львове, Мельника, Скоропадского – того самого гетмана, и даже президента Левицкого - это так называемый президент Украинской народной республики, то есть, петлюровский президент. Собрав эту сборную солянку в Берлине, они начали лепить некий очередной украинский комитет и украинскую национальную армию. И вот тогда-то немцы предложили все это дело подчинить Власову. Ну, конечно, это вызвало бурную реакцию, а поскольку Рейх уже разваливался, то эта идея, конечно же, была отброшена. В конце концов, все договорились на том, что 15 марта 1945 г., - то есть, уже вообще оставались последние дни гитлеровской Германии - они слепили некий Украинский национальный комитет во главе с товарищем, который был генералом Петлюровской армии, - даже Петлюровской. В общем, это была уже такая агония и истерические непонятные телодвижения.
Никто из этих известных деятелей даже не возглавил Комитет?
Там был Бульба-Боровец, под его командой собирались создать 5-тысячные группы для диверсий на советской территории, но как пишет Боровец - он тоже отбыл в Канаду, написал мемуары «Армия без державы», по его словам, у немцев просто не было бензина для самолетов - из-за отсутствия бензина для самолетов они не смогли их перебросить.
После мая 1945 г. они все остались на территории Западной Германии.
Они не просто остались – немцы их туда вывезли. Они их действительно передали с рук на руки и в этом смысле советская коммунистическая пропаганда, – которую, как вы знаете, я не очень люблю, - абсолютно точна: они их вывезли на территорию будущей американской зоны оккупации и там оставили.
А американцы их не арестовывали, никаких репрессивных мер против них применено не было?
Нет. Хотя это не столь очевидный вывод, но это именно так.
Тут возникает вопрос. Вот он сидел в Заксенхаузене, - за что же «Героя» получил?
Это очень сложный момент.
За сопротивление.
Хочу здесь провести две параллели, тогда станет многое понятно в сравнении.
Значит, была польская партизанская Армия Краойва. Я уже не говорю про о, что Армия Краойва всю войну воевала на стороне антигитлеровской коалиции (прим. отношение к советским войскам и партизанам было неоднозначным: от проведения совместных операций до открытых вооружённых столкновений.). Воевала, не воевала, изображала войну, не изображала – но она хотя бы была на той стороне. Когда Советская армия заняла Польшу, что сделали поляки? Командующий Армии Краойвы издал последний приказ, в котором всех поблагодарил за службу – раз. Освободил от присяги - два, и велел демобилизоваться – три. Точно так же закончила войну на стороне, между прочим, Германии, Финляндия. Вот так они закончили: да, мы проиграли, мы разгромлены, не надо продолжать безумствовать. Они подписали с СССР сначала соглашение о прекращении огня, потом перемирие. Кекконенн тогда был министром иностранных дел, обратился по радио, и сказал: наша героическая борьба закончилась поражением. Наш мужественный противник, - то есть, Красная армия, - нас победил. Теперь каждый финн должен набраться мудрости хотя бы в этом объеме, чтобы понять, что могучий Советский Союз не захочет терпеть у своих северных границ государство, наполненное мыслью о реванше, - цитирую по памяти. И так Финляндия закончила. Заметьте: финны дважды отдавали СССР территорию без единой минной ловушки, без единого партизанского отряда, без единой диверсии и выстрелов из-за угла. «Да, мы проиграли...»
Что сделало руководство ОУН-УПА, за что я их больше всего не люблю: в абсолютно проигрышной ситуации, без малейшего шанса на успех – ну, неужели 40-тысячная армия могла что-то сделать с Красной Армией образца 1945 года?
Они заставили их дальше воевать.
Они заставили их воевать, - именно «заставили»: насильственно мобилизовали молодежь, насильственно отбирали продовольствие у селян, естественно, за ними тут же шло НКВД – если им кто-то давал крынку молока, жгли всю деревню.
Как уроженец Львова могу вам сказать - по рассказам родителей, - несколько лет после войны бандеровцы там еще ходили и постреливали по лесам. До начала 50-х годов.
Только одна важная вещь: Украинская повстанческая армия, УПА, была разгромлена - к середине 1945 г. от нее уже не оставалось следа, никакой армии больше не было. Были отдельные банд-группы, которые на протяжении долгих лет, до начала 50-х, продолжали стрелять. Шухевич погиб 5 марта 1950 г.
И все-таки вопрос, с которого мы начинали, чтобы поставить точки над «и». Бандера, по вашему определению, украинский фашист, или украинский нацист, да?
Да, безусловно. Это вполне самостоятельно автономно возникший, развившийся в силу весьма специфических условий развития Галичины, Галичанский феномен.
Это не украинский феномен, как мне представляется. Это Галичанский феномен. Это галицийские фашисты.
Но можно говорить, что на стороне нацистской Германии он не воевал?
Он хотел.
Он хотел, но его не взяли. И, тем не менее, именно они, именно УПА, очень сильно помешало красным партизанам разрушить эти самые две железнодорожные ниточки, на которых висело снабжение немецкого фронта. Так что они серьезно помогли. Серьезно помогли гитлеровцам в их борьбе против Красной Армии – серьезно помогли.
______________________________________________________________________________________________
Teкст передачи приведен в сокращении. Выделения мои. Примечания мои.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
on 2010-05-24 01:00 pm (UTC)no subject
on 2010-05-24 02:55 pm (UTC)no subject
on 2010-05-24 04:55 pm (UTC)впрочем, Вам должно быть интересно прочитать мнения на счет Бандеры и ОУН Ваших соотечественников:
http://www.grani.ru/opinion/sokolov/m.173719.html
http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.136926.html
а потом можем продолжить дискуссию
no subject
on 2010-05-24 08:30 pm (UTC)На всякий случай, скажу, что мой дядя - еще недавно член правительства Украины, политический деятель, посол Вашей дивной страны и т.п. Так что, я уж позволю себе иметь свои политические взгляды, а не Ваши.
no subject
on 2010-05-24 09:21 pm (UTC)no subject
on 2010-05-24 09:28 pm (UTC)no subject
on 2010-05-25 11:47 am (UTC)Но, как по мне, то более убедительные аргументы у професора Мотыля: http://zgroup.com.ua/article.php?articleid=3777
Ну и по мелочи. Солонин переврал одну из заповедей украинского националиста: «Ты совершишь любое злочинство, если того требуют интересы дела». На самом деле она звучит так: Не колебайся выполнить самые опасные действия, если этого требует интерес дела (Не завагаєшся виконати найнебезпечнішого чину, якщо цього вимагатиме добро справи). Возможно слова чин (действие) и злочин для Солонина созвучны, но они все же имеют разный смысл.
no subject
on 2010-05-25 11:50 am (UTC)no subject
on 2010-05-25 12:32 pm (UTC)no subject
on 2010-05-25 01:05 pm (UTC)