![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kotomyshОтсюда
Гиперответственность, есть в психологии такое понятие, по сути просто проявление вот этой самой невротической веры во "всемогущество". Человеку с детства внушается, что если он скажет маме "нет", то этим можно вызвать у мамы сердечный приступ или головную боль. Таким образом, маленький человечек постигает свои, выходящие за рамки человеческих возможностей, сверхспособности. И в дальнейшем верит, что его действия могут причинять кому-то вред или приносить пользу, что жизнь другого зависит от его, не материалистических, прямо скажем, воздействий. Поскольку это совершенно точно не так,то это и назвали иллюзией "всемогущества". Никакого реального всемогущества нет, но мама, хватаясь за сердце или совершая другие выразительные жесты, всячески поддерживает иллюзию. А иллюзия распространяется и на других людей, помимо мамы.
Так реально же вызывается! Понятно, что это перебор, но они ж действительно иногда соматикой реагируют, и это не придуманные симптомы. И в мозгах оседает "это из-за меня". Ребёнок ведь беззащитен перед идеей "это ТЫ вызываешь у меня те или иные чувства", он же не знает, что мама может и по-другому как-то отреагировать, и вообще выбрать, как именно её реагировать. Хуже всего то, что мама сама этого не знает. Она реально верит, что злится потому, что её разозлили, радуется, потому что её обрадовали и грустит, потому что её расстроили. И совершенно искренне реагирует соматически.
А ребёнку, даже если он вырос большой и умный, и понимает, что мама сама выбирает так реагировать, понятно так же и то, что отучивать её от автоматичнских реакций бесполезно - у неё так и будут включаться автоматические реакции. И если он не хочет, чтобы мама портилась от своих дурацких автоматических реакций, от которых она пульт потеряла, то он старается не нажимать на болезненные кнопки. Да, он не виноват, это у неё программа такая, но она ведь всё равно включается, и мама от этого портится.
Ну, во-первых, не "реально" и не "вызывается".
"они ж действительно иногда соматикой реагируют, и это не придуманные симптомы."
Давайте рассмотрим коммуникацию.
Вы рассматриваете ситуацию, как стимул, поступающий от Вас и мамину реакцию. Посмотрите не ситуацию чуточку иначе: мама стимулирует Вас, Вы реагируете. Как это будет называться? Манипуляция.
Мама говорит: а звони-ка мне ежедневно в 6.30 и 18.30 и 24.30, а то я волнуюсь. И не дай тебе бог позонить на полчаса позже, я умру от волнения". Это стимул.
Вы отвечаете "нет, мама, мне это не удобно, я или сплю, или работаю, давай лучше в обеденный перерыв и после работы." Это реакция.
Мама хватается за сердце со словами:"Ты вообще о матери не думаешь! У тебя нет сердца! Дай мне корвалол!" Это стимул, в ответ на который, мама ожидает от Вас чувства вины и согласия на ее условия.
Какой будет Ваша реакция зависит от наличия у Вас нарциссической травмы, невротических сценариев и прочих вериг. Если Вы еще раз скажете "нет", мама, вполне возможно, действительно испытает спазм сосудов и выброс норадреналина с адреналином от возмущения. Но Вы-то здесь причем? Разве это Ваша ответственность - мамин адреналин? Разве мамины гормоны контролируются Вашим гипофизом, разве ЭТО ВАШИ психосоматические реакции, разве Ваш мозг посылает сигналы маминым органам?
Мама разозлилась не потому, что Вы ей что-то сказали, а потому, что накопленная мамой агрессия нашла выход, воспользовавшись ситуацией. Потому, что цель мамы, осознаваемая или нет, принудить Вас обслуживать ее потребности, игнорируя Ваши.
А Вы утверждаете, что для того, чтобы "мама не портилась" готовы отрезать от себя куски.
Если бы маме для выживания действительно требовались Ваши куски: Ваша почка, Ваша кровь, Ваш костный мозг, у Вас на руках была бы справка от врачей. Нет ни малейшей биологической или психофизиологической необходимости в "служении" маме, собственно, совсем напротив, с точки зрения биологической это абсурд - ребенок для матери, вообще-то природой задумано наоборот.
Даже если рассуждать с точки зрения уважения прав человека, то Вы не в праве маму контролировать и принимать на себя ответственность за ее жизнь. Она сама в праве решать "портить" себя или нет, это ее жизнь, не Ваша.
Хочет - верит в невозможное и вызывает у себя приступы, не хочет - не верит. Вы узурпируете ее право быть какой угодно, в том числе больной, не понимающей и убивающей себя. Вы хотите оберегать ее, защищать ее, предусматривать ее реакции, т.е. КОНТРОЛИРОВАТЬ ее жизнь и здоровье. И кто Вы после этого? Либо Вы - она, что абсурдно, ибо Вы не она, либо Вы - господь всемогущий, с чего мы и начали.
Гиперответственность, есть в психологии такое понятие, по сути просто проявление вот этой самой невротической веры во "всемогущество". Человеку с детства внушается, что если он скажет маме "нет", то этим можно вызвать у мамы сердечный приступ или головную боль. Таким образом, маленький человечек постигает свои, выходящие за рамки человеческих возможностей, сверхспособности. И в дальнейшем верит, что его действия могут причинять кому-то вред или приносить пользу, что жизнь другого зависит от его, не материалистических, прямо скажем, воздействий. Поскольку это совершенно точно не так,то это и назвали иллюзией "всемогущества". Никакого реального всемогущества нет, но мама, хватаясь за сердце или совершая другие выразительные жесты, всячески поддерживает иллюзию. А иллюзия распространяется и на других людей, помимо мамы.
Так реально же вызывается! Понятно, что это перебор, но они ж действительно иногда соматикой реагируют, и это не придуманные симптомы. И в мозгах оседает "это из-за меня". Ребёнок ведь беззащитен перед идеей "это ТЫ вызываешь у меня те или иные чувства", он же не знает, что мама может и по-другому как-то отреагировать, и вообще выбрать, как именно её реагировать. Хуже всего то, что мама сама этого не знает. Она реально верит, что злится потому, что её разозлили, радуется, потому что её обрадовали и грустит, потому что её расстроили. И совершенно искренне реагирует соматически.
А ребёнку, даже если он вырос большой и умный, и понимает, что мама сама выбирает так реагировать, понятно так же и то, что отучивать её от автоматичнских реакций бесполезно - у неё так и будут включаться автоматические реакции. И если он не хочет, чтобы мама портилась от своих дурацких автоматических реакций, от которых она пульт потеряла, то он старается не нажимать на болезненные кнопки. Да, он не виноват, это у неё программа такая, но она ведь всё равно включается, и мама от этого портится.
Ну, во-первых, не "реально" и не "вызывается".
"они ж действительно иногда соматикой реагируют, и это не придуманные симптомы."
Давайте рассмотрим коммуникацию.
Вы рассматриваете ситуацию, как стимул, поступающий от Вас и мамину реакцию. Посмотрите не ситуацию чуточку иначе: мама стимулирует Вас, Вы реагируете. Как это будет называться? Манипуляция.
Мама говорит: а звони-ка мне ежедневно в 6.30 и 18.30 и 24.30, а то я волнуюсь. И не дай тебе бог позонить на полчаса позже, я умру от волнения". Это стимул.
Вы отвечаете "нет, мама, мне это не удобно, я или сплю, или работаю, давай лучше в обеденный перерыв и после работы." Это реакция.
Мама хватается за сердце со словами:"Ты вообще о матери не думаешь! У тебя нет сердца! Дай мне корвалол!" Это стимул, в ответ на который, мама ожидает от Вас чувства вины и согласия на ее условия.
Какой будет Ваша реакция зависит от наличия у Вас нарциссической травмы, невротических сценариев и прочих вериг. Если Вы еще раз скажете "нет", мама, вполне возможно, действительно испытает спазм сосудов и выброс норадреналина с адреналином от возмущения. Но Вы-то здесь причем? Разве это Ваша ответственность - мамин адреналин? Разве мамины гормоны контролируются Вашим гипофизом, разве ЭТО ВАШИ психосоматические реакции, разве Ваш мозг посылает сигналы маминым органам?
Мама разозлилась не потому, что Вы ей что-то сказали, а потому, что накопленная мамой агрессия нашла выход, воспользовавшись ситуацией. Потому, что цель мамы, осознаваемая или нет, принудить Вас обслуживать ее потребности, игнорируя Ваши.
А Вы утверждаете, что для того, чтобы "мама не портилась" готовы отрезать от себя куски.
Если бы маме для выживания действительно требовались Ваши куски: Ваша почка, Ваша кровь, Ваш костный мозг, у Вас на руках была бы справка от врачей. Нет ни малейшей биологической или психофизиологической необходимости в "служении" маме, собственно, совсем напротив, с точки зрения биологической это абсурд - ребенок для матери, вообще-то природой задумано наоборот.
Даже если рассуждать с точки зрения уважения прав человека, то Вы не в праве маму контролировать и принимать на себя ответственность за ее жизнь. Она сама в праве решать "портить" себя или нет, это ее жизнь, не Ваша.
Хочет - верит в невозможное и вызывает у себя приступы, не хочет - не верит. Вы узурпируете ее право быть какой угодно, в том числе больной, не понимающей и убивающей себя. Вы хотите оберегать ее, защищать ее, предусматривать ее реакции, т.е. КОНТРОЛИРОВАТЬ ее жизнь и здоровье. И кто Вы после этого? Либо Вы - она, что абсурдно, ибо Вы не она, либо Вы - господь всемогущий, с чего мы и начали.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
on 2010-03-22 06:16 pm (UTC)Только приступ, образовавшийся таким вот нечестным путём, не перестанет быть от этого приступом. И заботить человека в ситуации угрозы приступа может совсем не вопрос "кто виноват" и на ком ответственность, а другие несколько вещи.
Иногда проще не сказать маме "волнуйся сколько хочешь" - и смотреть потом, как она пъёт корвалол, приговаривая ей "это твой выбор, это не из-за меня", а проще учесть её внутреннюю конструкцию и лишний раз позвонить, прекрасно понимая, что её волнение иррационально. Да - это, может быть, полный идиотизм - волноваться, если человек не отвечает после третьего гудка. Но для неё это страшно. И она волнуется, и представляет разные ужоснахи, и сердце себе изнашивает. И говорить ей "побудь с этим" - довольно-таки жестоко. Можно договориться с ней о границах - что не надо названивать по два раза за полчаса, и пообещать ей, например, звонить каждый день и по возможности быть в доступе, но говорить "да хрен с тобой, если устроишь себе инфаркт, сама виновата, это твой выбор" - как-то жестоко, нет?
< А Вы утверждаете, что для того, чтобы "мама не портилась" готовы отрезать от себя куски
Не я, а абстрактный ребёнок. :)
no subject
on 2010-03-22 06:48 pm (UTC)Или она волнуется по причине жесточайшей аутоагрессии потому, что хочет тем или иным способом убить себя. А вы ей "не нервничай, мамочка, тебе вредно!".
А то она не в курсе, что вредно! Еще как в курсе! Но она волновалась, волнуется и будет волноваться, и это не Ваше дело, как бы Вы ее не любили. А попытки контролировать ее и пытаться не дать ей убить себя - и есть Ваша иллюзия всемогущества. Потому как Вы не в силах ни помешать ей, ни ускорить процесс. Не в Вашей власти.
no subject
on 2010-03-22 07:00 pm (UTC)no subject
on 2010-03-22 07:57 pm (UTC)no subject
on 2010-03-23 03:32 am (UTC)Я скорее о том, что прямые, в лоб, внушения "ты не отвечаешь за здоровьн мамы, перестань ей потакать", тут не работают. Потому что воспринимается это как "наплюй на неё и не переживай за последствия, выживет - выживет, нет - сама виновата".
no subject
on 2010-03-23 09:56 am (UTC)no subject
on 2010-03-23 10:06 am (UTC)no subject
on 2010-03-23 10:51 am (UTC)no subject
on 2010-03-23 02:29 pm (UTC)no subject
on 2010-03-23 03:13 pm (UTC)no subject
on 2010-03-23 03:24 pm (UTC)Нормальная терапия - это, буквально, моя мечта.
no subject
on 2010-03-22 08:07 pm (UTC)Позволю себе встрять и пофантазировать.
Мне в описанных методах выстраивания границ все же видится некоторое перереагирование.
1. Я бы вместо "волнуйся сколько хочешь" употребил нечто вроде "я понимаю, что ты волнуешься, но мне удобнее поступить так-то и так-то; я готов пойти тебе навстречу и обсудить возможные варианты, но не принимать безоговорочно твой вариант".
Потому как:
а) Давайте все же помнить, что пусть мы общаемся с травмированным человеком, но его взгляд на мир имеет такое же право на существование, как и наш (этот взгляд неконструктивнее, да, но НЕ ХУЖЕ).
б) Переход с "я" на "ты" - это уже не здоровая оборонительная агрессия, а указание другому, что ему делать, то есть чистой воды нападение (а уж как подобное воспринимается травматиком, мы все здесь прекрасно знаем и помним).
в)конструкция "волнуйся сколько хочешь" - это ОПЯТЬ взятие на себя ответственности за другого человека, пусть и с противоположным знаком. В такой конструкции ровно столько же говорящего, сколько и в "хорошо, мама" - НОЛЬ. Зато мамы - 100%. Следующей фразы это тоже касается, конечно.
2. "Побудь с этим" - как по мне, это уже чистой воды терапия, причем без запроса. Это вроде как не полезно :)
3. "Да хрен с тобой, если устроишь себе инфаркт, сама виновата, это твой выбор".
Эммм. Нуууу. Эттаааа...
Ну нет в этой ситуации "виноватых". Нет и все тут. Одни пострадавшие. И "сама виновата" - это попытка отбиться от чувства собственной вины путем назначения виноватым другого (понимаю, привычный и с детства знакомый метод, у самого иногда проскакивает еще). И сами же прекрасно знаете и чувствуете, что не "хрен с тобой", правда?
Надеюсь, что удалось изложить свои мысли так, чтобы они не воспринимались как поучения. Просто личное мнение.
no subject
on 2010-03-22 08:22 pm (UTC)Замечательный разбор.
no subject
on 2010-03-23 03:28 am (UTC)Второй пункт - это была шутка. :) Не надо мам терапировать никогда, особливо без запроса. :))
И ещё - мне кажется, вина-то как раз и препятствует взятию ответственности.
no subject
on 2010-03-23 08:46 am (UTC)no subject
on 2010-03-24 09:33 am (UTC)no subject
on 2010-03-22 06:46 pm (UTC)no subject
on 2010-03-22 06:59 pm (UTC)А для тех, кто не в состоянии разделить два гипофиза, две печени и две жизни, есть психотерапия, потому что нести два груза вместо одного очень тяжело, а главное - бессмысленно. Потому что, ощущение ощущением, а в реальности-то груз мамин не облегчишь и на себя не возьмешь, нести его все-равно будет она, и Ваши ощущения двойного груза маме ничем не помогут. А иллюзии повредят Вам, и маме Ваши общие иллюзии тоже, и детям, внукам, и правнукам. Ибо цепочка Вами не ограничится: Вы испортите жизнь своему ребенку, который точно так же будет пытаться нести Ваш груз, и его детям , и так далее до бесконечности.
no subject
on 2010-03-22 07:43 pm (UTC)no subject
on 2010-03-23 12:37 am (UTC)Мы с мамой ругались каждый день, до прединсультного состояния и до "вот я тут подохну и никто не заметит, потому что всем все равно". Причем чем дальше в лес, тем более ничтожными были поводы.
Когда я заболела, отправили на спихотерапию, и это естественно первым же делом заинтересовало терапевта.
На все, что она мне посоветовала проделать, мама обижалась очень. И мы друг другу чего только не сказали. Зато - каких-то пару лет терапии, и теперь - самые лучшие друзья. Никто ни в чью жизнь не вмешивается, никто никого не критикует, зато когда можем, помогаем, нормально общаемся и не ссоримся вообще. Так что весь этот бред лечится. Но очень жестокими способами.
Сначала надо полностью разлучиться и осознать, что никто никому ничего не должен, никто ни за кого кроме себя не отвечает, никого ничего не касается, и все что мы делим, мы делим добровольно.
Мы, кстати, теперь друг для друга делаем в 10 раз больше, хотя видимся меньше, и без надрыва. А раньше только орали о том, кто чего не делает и кто чего должен. :-)
no subject
on 2010-03-23 08:46 am (UTC)no subject
on 2010-03-23 09:40 am (UTC)Мамы иногда как дети малые.
Я много раз выходила из дома, когда начинался опять бред, и не давала маме самовыразиться (потому что так научил психолог - вот не дать маме откричать весь сценарий до конца и "сказать все", а таки уйти).
Было очень тяжело, потому что для меня было очевидно, что я ушла, а мама там на стены лезет, и ей явно очень плохо. И просто все равно нельзя дать ей самовыразиться, иначе это никогда не кончится.
А потом вдруг звонит знакомый, который через час после драмы был в гостях у мамы, я осторожно спрашиваю - как она там? Жива?
А он удивляется - а чего бы ей не быть живой? Она там пироги сделала, сидит перед телевизором шьет, нормально все.
Так что иногда это все действительно у них вскипает именно при виде объекта. А если отучить, что мы - объект, так и не вскипает потом больше.
no subject
on 2010-03-23 09:54 am (UTC)no subject
on 2010-03-23 10:42 am (UTC)Так что, не отвечать маме на провокацию иной раз просто свинство какое-то:)))
no subject
on 2010-03-23 12:49 pm (UTC)no subject
on 2010-03-23 09:43 am (UTC)no subject
on 2010-03-23 08:44 am (UTC)Ага, именно, кстати, для того, чтобы не испытывать никаких неприятных чувств, если ей откажут. Это и есть цель мамы.
Ведь есть матери, которые верят, что их детей нельзя фрустрировать, у них необходимо вызывать только любовь, им нельзя отказывать, намекать на свое существование, отдельное от них и т.д. Тогда и вырастают дети, которые не видят ничьих границ и вообще верят, что они одни на белом свете, а все остальные - обслуживающий персонал.
Из них получаются такие мамы. Их дети уже, в обратку, не векрят, что они могут быть кем-то иным, нежели обслуживающий персонал. Ну и так далее.
no subject
on 2010-03-23 09:47 am (UTC)no subject
on 2010-03-23 10:10 am (UTC)no subject
on 2010-03-23 10:56 am (UTC)Слово "любовь" имеет такой магический смысл в сознании людей, что, как мне кажется, заслуживает разбора 'по косточкам" :)
no subject
on 2010-03-23 08:57 am (UTC)no subject
on 2010-03-23 09:52 am (UTC)Отвечает "чтобы никого не видеть"? Что Вам мешает исполнить мамину просьбу?
А, кстати, почему день ее рождения - Ваша забота?
no subject
on 2010-03-23 10:24 am (UTC)no subject
on 2010-03-23 01:54 pm (UTC)Я Вам расскажу историю, а Вы делайте выводы.
Когда я была маленькой, меня уговаривали поесть, а я капризничала и говорила "Ну, разве что только ложечку", и так съедала тарелку. Одна невозмутимая, как дзенский мастер, нянька однажды кивнула и налила мне в тарелку одну столовую ложку супа. Я получила ровно то, что озвучила. И осталась голодной. Это был очень полезный для меня опыт:))